Liberator: Świat po koronawirusie
Wydawałoby się, że ten wirus, biorąc pod uwagę, że wcześniej poznaliśmy już wirusy SARS, MERS i inne koronawirusy, powinien zostać rozpracowany bardzo szybko, a mamy do czynienia z półrocznym ,,tańcem”. Podważa to zachodnie przekonanie, że nasza nauka i rozum nad tym wszystkim panują, że my panujemy nad światem – mówi doktor Tomasz Kowalczuk ekspert nauk społecznych i politolog. – Bardzo wiele zależy od Amerykanów, ponieważ od tego jak oni sobie poradzą, będzie zależało to w jakim kształcie ten świat się wyłoni z pandemii – dodaje Radosław Pyffel ekspert od świata Azji, w szczególności Chin. Z ekspertami rozmawia Stanisław Wojtera, prezes Instytutu Libertatis.
Stanisław Wojtera: Panowie jesteśmy chyba w lekko optymistycznym nastroju. Powoli restrykcje związane ze społeczną izolacją, czy dystansem społecznym są poluzowywanie. Mamy perspektywę powrotu do normalnego życia. Czy sądzicie, że to będzie naprawdę normalne życie. Czy wrócimy do pracy, do swoich biur, do fabryk i zaczniemy swoją pracę jak to było jeszcze w marcu?
Tomasz Kowalczuk: To zależy od tego jak należy zinterpretować pytanie. Po pierwsze, co do tego optymizmu myślę, że to nie jest tak do końca prawdą, ponieważ mamy możliwość wchodzenia do lasów i parków, ale jednocześnie mamy też perspektywę ostrzeżeń, że wirus nas nie opuści przez dwa lata. Po drugie, pojawia się pytanie o to jak będzie wyglądał świat później. Czy wrócimy do pracy w ten sam sposób. Czy będziemy pracować w biurach? Są pewne wątpliwości, przede wszystkim związane z pracą zdalną, która się sprawdziła i prorokuje się wprowadzenie szerzej tej pracy zdalnej. Pojawia się też pytanie w wymiarze filozoficznym – ja jestem jednak głównie filozofem – czy i jak ten świat ogólnie przewartościujemy i zmienimy?
Panie Radosławie, Pan obserwował i śledził te epidemie, które w Azji już miały miejsce przed laty, mówię o epidemii SARS i MERS. To też były groźne wirusy, które zbierały śmiertelne żniwo w Azji. Na szczęście w niewielkim stopniu się poza Azję rozlały, w przeciwieństwie do koronawirusa. Natomiast czy to Azję zmieniło?
Radosław Pyffel: Myślę że to zmieniło cały świat nie tylko Azję, ale pokazało też Azję jako kontynent, gdzie te wirusy się zaczynają. Mówiliśmy tutaj o SARS, o MERS. Mieszkałem w w Chinach właśnie w czasie kiedy szalał SARS, groźny zwłaszcza na południowym obszarze tego kraju. Być może to nawet spowodowało lekkie zlekceważenie koronawirusa, bo tamte wirusy się nie wydostały poza kontynent azjatycki. Mogło się to przyczynić do tego, że koronawirus został początkowo zbagatelizowany w świecie poza azjatyckim. Azjaci mieli też pewne procedury wykształcone, mieli wyposażone ekipy medyczne, mieli pewne ,,know how” jak się w takich sytuacjach zachowywać i jak zwalczać tego typu zjawiska.
Wydaje mi się, że to co teraz jest problemem szczególnie dla Chin, to pozbycie się tej łatki kraju, który jest ojczyzną wirusów. Wiele wskazuje, że SARS i Covid-19 zaczęły się w Chinach. Oczywiście teraz w ramach tej walki informacyjnej, Chiny starają się pokazać, że Covid-19 nie pochodzi z Chin tylko z jakiegoś innego miejsca. Obecnie to jest główny problem z punktu widzenia Azji.
Czy Pana zdaniem Chińczycy, albo nawet szerzej azjaci z różnych krajów, dzięki tamtym doświadczeniom rzeczywiście byli dużo lepiej przygotowani i te doświadczenia im pomogły. Czy jednak np. jeśli chodzi o Chiny, to pomogła im autorytarna struktura zarządzania państwem.
Radosław Pyffel: Myślę, że wiele rzeczy im pomogło. Polska jest w takiej szczęśliwej sytuacji, że może obserwować doświadczenia innych krajów, dlatego że do nas ten koronawirus trafił można powiedzieć, że drugim albo nawet i w trzecim ,,rzucie’’. Bo to Włochy i Niemcy były krajami drugiego ,,rzutu’’. Jest to na pewno przewaga. Natomiast co do azjatów, tam były stosowane różne modele, ale na pewno to doświadczenie odgrywało istotną rolę. Ważne też było to, że to są wszystko społeczeństwa wspólnotowe, solidarnościowe, konfucjańskie, kolektywne i to również ułatwia ze zjawiskami tego typu. Bardzo ciekawe również z filozoficznego punktu widzenia jest to, jak poradzą sobie Stany Zjednoczone oraz Wielka Brytania, te kraje anglosaskie stawiające na kulturę indywidualistyczną. Dość ciekawy model zaproponowała Szwecja, natomiast w Azji wszędzie były to działania kolektywne gdzie rząd rzeczywiście – niezależnie od systemu – miał duże uprawnienia. Do tego mieliśmy takie kraje jak Korea Płd. i Tajwan, gdzie była świetnie wyposażona służba zdrowia i to wszystko przyczyniało się do tego sukcesu w pierwszej fali. Mówiliśmy tu o dwóch poziomach, ale możemy mówić o dwóch falach. Teraz wszyscy się zastanawiają jak ten wirus się zachowa. Czy on wróci w jakiejś formie? Więc odpowiedź na wcześniej zadane pytanie, na ile zmieni się świat, to zależy czy mówimy o świecie już po szczepionce i po leku, czy przed. Wygląda na to, że posługując się doświadczeniami krajów azjatyckich, to tam rozluźniane są te procedury. Mówię tutaj o Chinach, które najlepiej znam. Wyłączane są niektóre regiony, w których pojawiają się nawracające ogniska epidemiologiczne. Pewnie to jeszcze będzie tak trwało przez kilkanaście miesięcy, że będą rozluźnienia, potem znowu restrykcje itd. Dopiero gdy wynajdziemy już lek, albo szczepionkę to prawdopodobnie wtedy już wejdziemy w zupełnie nowy świat po pandemii. Dopóki koronawirus będzie istnieć, a widzę że tak jest dalej w Chinach, to wszystko bardziej będzie przypominało pewien rodzaj tańca.
Panie doktorze, co Pan sądzi o tym ,,tańcu”. Czy tak zwany charakter narodowy ma tu znaczenie i może wpływać na model postępowania z koronawirusem i jego rozprzestrzenianie się? Mówi się że Włochom i Hiszpanom ten charakter, mówiąc delikatnie, nie pomógł. Ta chęć socjalizacji, życia towarzyskiego, spotykania się, wspólnego przeżywania itd. Do tego Azja kontra świat anglosaski, który ma bardziej indywidualistyczną postawę. Jaki może być efekt tych zmagań?
Tomasz Kowalczuk: Na pewno, jest to fascynujące pytanie. Oczywiście świat zachodni i wschodni ogromnie się różnią. To jest też przedmiotem wielowiekowych wzajemnych fascynacji i nieporozumień. Możemy mówić o świecie zachodnim w całości, a potem dzielić go na Szwedów, Anglików i Włochów. W całości jest on oparty na kilku pojęciach, są nimi właśnie indywidualizm, wolność, jednostkowość. Pewien rodzaj buty, przekonania związanego z władzą człowieka nad światem. To jest dla mnie kategoria, która jest fascynująca, dlatego że w świecie zachodnim indywidualizm pojawia się zarówno w wymiarze jednostkowym jak i państwowym. Indywidualizm państwowy to jest to co obserwowaliśmy od początku rozwoju pandemii, czyli dochodziło do animozji pomiędzy różnymi państwami w ramach Unii Europejskiej, związanych z zatrzymywaniem maseczek, sprzedawaniem i nie sprzedawaniem itd. To jest taki indywidualizm, czy egoizm, który się natychmiast ujawnił i zakwestionował pozór jedności, solidarności, a przynajmniej deklaracji jedności, którą mieliśmy w Unii Europejskiej, ale której nigdy tak naprawdę głęboko nie zbudowaliśmy niestety. Czy chcemy ją budować to jest drugi temat. Mnie interesuje najbardziej to przekonanie o panowaniu nad światem. Ten wirus w moim przekonaniu i ciągle na to zwracam uwagę, to nie jest wirus przywieziony przez niezidentyfikowany obiekt latający. To nie jest scenariusz z filmów science-fiction, w którym statek kosmiczny przywozi nam obcego wirusa. To odmiana znanych wirusów. Ja na koronawirusa chorowałem, mniej więcej dziesięć lat temu, lekarz mi powiedział, że owszem ciężko i niebezpiecznie, no i już. Koronawirusy jak mówią epidemiolodzy, były w naszej rzeczywistości, są i będą. To jest kwestia oceny, ustalenia skąd ten konkretny wirus pochodzi i tego jak my opowiadamy o tym wirusie. Ja mam poczucie, że nauka do dzisiaj się miota. Obserwując różne interpretacje wirusa od listopada do dzisiaj mam dziwny dyskomfort, dysonans poznawczy, który polega na tym, że nie ma dnia, kiedy nie czytałbym informacji mówiącej o nowej teorii naukowej, mówiącej o temperaturze, śmiertelności, powszechności, zaraźliwości i mutacji. Wydawałoby się, że ten wirus z racji tego, że był już SARS, MERS i różne koronawirusy, powinien był zostać rozpracowany bardzo szybko, a mamy do czynienia z półrocznym ,,tańcem”. Podważa to zachodnie przekonanie, że nasza nauka i rozum nad tym wszystkim panują, że my panujemy nad światem. To właśnie odróżnia świat zachodni od wschodniego. Świat wschodni dużo bardziej traktuje siebie jako część, całości świata, całości przyrody. Daje to też różnicę w pojmowaniu tego co się stało. Możemy dyskutować oczywiście o tak zwanej naturze różnych nacji i istnieje dyskusja na ten temat. Sprowadza się do tego, że kraje południa, które są przyzwyczajone do takiego bardziej swobodnego życia już od antyku – o czy możemy przeczytać nawet u Platona – są zagrożone bardziej. Zagrożenia dla człowieka we Włoszech, który miał zawsze dobrą pogodę i przyjazne środowisko są największe. Te zagrożenia są zupełnie inaczej odbierane w świecie skandynawskim, o którym Fryderyk Nietzsche pisał, że jest mroźny i ciemny. Prowokuje to do innych zachowań społecznych, co się teraz odzywa. Moim zdaniem to są niuanse w świecie zachodnim, który ma ten bakcyl wolności. Proszę jednak zwrócić uwagę, że jest coraz więcej tendencji podważających i kwestionujących tą wolność. Mówi się o tym, że zmierzamy w stronę państwa autorytarnego i to nie tylko w Polsce. Czytałem takie analizy mówiące o podobnych zjawiskach w Niemczech i w Austrii. Tendencje do autorytaryzmu, do państwa policyjnego, do używania nowych technologii w celu inwigilacji społeczeństwa, bardzo szybko się odzywają w kontekście panującego wirusa.
A czy Rosja jest w tym wszystkim krajem wschodu, czy krajem zachodu?
Tomasz Kowalczuk: Wschodu.
Bo dla mnie Rosja jest o tyle ciekawym krajem, że tam może się wydawać, że poziom służby zdrowia jest tam nawet niższy niż w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, nie mówiąc już o Europie Zachodniej. Czy ten wirus, który dotarł do Rosji z jeszcze większym opóźnieniem niż do nas, nie sprawi tam jeszcze większego spustoszenia niż w krajach Europy Zachodniej, ponieważ tam stopień przygotowania jest jeszcze słabszy. Z drugiej strony poziom ,,zamordyzmu’’, który Rosjanie mogą wprowadzić jest bardzo wysoki.
Tomasz Kowalczuk: Ja bym jednak nie używał słowa ,,zamordyzmu’’, to jest pewna tradycja władzy wschodniej, którą już bardzo dobrze widzieliśmy. Rosja jest do tego przyzwyczajona. Jest to wieloletnia teza, że nawet ,,gwałcona’’ Rosja sprzyja władzy i władza jest tam ugruntowana religijnie. Oczywiście to nie jest ten kolektywizm, o którym mówił mój przedmówca. Nie jest to taki wschodni, konfucjański kolektywizm, to jest jeszcze inny rodzaj i status. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, wracając jeszcze do mojej poprzedniej wypowiedzi. Jednym ze składników mojej wątpliwości do nauki jest to, że my naprawdę nie wiemy kto był pierwszy (zarażony), kto był drugi, trzeci i od kiedy te wirusy są gdziekolwiek. Są przecież teorie i ja jestem ich zwolennikiem, że ten wirus pojawił się w Polsce już na początku roku.
Panie Radosławie, są jeszcze dwa pytania, które mnie trapią. Chciałem zapytać o zachowania społeczne. Czy po tamtych epidemiach zmienił się sposób spędzania czasu, zachowań towarzyskich w Chinach. Czy na przykład nie będziemy sobie podawać ręki, bo to może przenosić zarazki i nam zagraża, bo w Azji np. tak się stało? Drugie pytanie dotyczy gospodarki. Ostatnie kilkadziesiąt lat, kilka dekad, które umożliwiły Chinom szybki wzrost. To była gospodarka globalna, gdzie te łańcuchy dostaw przebiegały często dookoła globu i jeden produkt był wytwarzany z wielu części, dostarczanych z różnych stron świata. Czy pandemia sprawi, że kraje świata zachodniego, wrócą jednak do zbudowania własnych łańcuchów dostaw i autarkii gospodarczej, a Chiny zostaną od tego odcięte?
Radosław Pyffel: To są bardzo ciekawe i złożone pytania. Więc upraszczając trochę i po krótce odpowiadając na wszystkie z tych wątków. Wydaje mi się, że na pewno ta kultura się zmieni i tu chodzi o kulturę globalną. Już wspominaliśmy np. o seminariach online i jak wiele rzeczy przeszło do internetu. Podzieliłbym to na dwa okresy, czyli okres do wynalezienia szczepionki i później. Do tego czasu będziemy chodzić w maskach, nie będziemy podawać sobie rąk, te kontakty będą ograniczone. Potem wejdziemy w nowy świat, ale trudno jest przewidywać jak on będzie wyglądał. Jednak na pewno nie zniesie on sprzeczności, takich jak rywalizacja USA z Chinami. Być może przyspieszy i zaostrzy procesy, które miały miejsce przed pandemią. Na pewno to co dzisiaj obserwujemy oprócz tej bezradności np. nauki zachodniej, to jest wzrost znaczenia Chin oraz ich filozofii. Może to zaskakiwać, ale Chińczycy uważają, że przeżywają oni swoje oświecenie. Europa jednak już skończyła z oświeceniem i widać ten kryzys nauki na zachodzie, a idąc przez fabrykę w Chinach, można miejscami znaleźć portrety przedstawicieli europejskiej myśli oświeceniowej. Dzisiaj to Chińczycy chcą zdobywać kosmos, prowadzą duże projekty infrastrukturalne, rozwijają się technologicznie. Można powiedzieć, że mają przewagę technologiczną i to powoduje, że wykształca się nowy system autorytarny, który jest oparty o technologię. Używa się nowych technologii, co powoduje że tworzy się nowy system społeczno-polityczny. Europa się do tego odnosi niechętnie, bo nasze tradycje i my przeżywamy teraz inną epokę, a Chińczycy są teraz w zenicie swojej doby oświecenia. Chodzi o projekt Xi Jinpinga, chińskiego marzenia, to co mówią dzisiaj chińczycy, jest to próba zaprzęgnięcia technologii, rozumu i nauki do rządzenia społeczeństwem. Nie jest przypadkiem, że Chinami rządzą inżynierowie. Zachód to będzie odrzucał, ponieważ źle do tego podchodzi już nawet na poziomie psychosomatycznym. Dlatego jestem bardzo ciekaw jak zareaguje Afryka i świat pozaeuropejski. Gdy już wyjdziemy z tego koronawirusa, to głównym pytaniem będzie kto w jakiej kondycji wychodzi z tego kryzysu, z jakimi stratami ludzkimi, gospodarczymi i jak będą ze sobą te modele współgrać. Amerykanie faktycznie dążą do oddzielenia, zobaczymy na ile będą mieli na to siły, co zależy od tego jak poradzą sobie z koronawirusem, który jest trudnym przeciwnikiem dla społeczeństw indywidualistycznych. Bardzo wiele zależy od Amerykanów, ponieważ od tego jak oni sobie poradzą, będzie zależało to w jakim kształcie ten świat się wyłoni z pandemii za kilka tygodni albo miesięcy.
Audycja „Liberator” Instytutu Libertatis w Radiu RDC
21 kwietnia 2020